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Morgan 
Höhlentroll
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 93
Herkunft: Frankfurt am Main
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Original von weiss nix
Der Seitenbetreiber hat keinen Einfluss auf die Gestaltung und die Inhalte der verlinkten Seiten. Er ist nicht für den Inhalt der verknüpften Seiten verantwortlich und macht sich den Inhalt nicht zu Eigen. Für illegale, fehlerhafte oder unvollständige Inhalte sowie für Schäden, die durch Nutzung oder Nichtnutzung der Informationen entstehen, haftet allein der Anbieter der Website, auf die verwiesen wurde."
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Nur Idioten stellen solche Erklärungen auch noch online.
Das ist, als würdest du deinen Nachbarn besuchen, der hat Gäste und stellt dich vor: "Das ist WeissNix", der weiss nix. Ich distanziere mich hiermit von allen seinen Äusserungen und Handlungen und kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden."
Einfach nur Müll. Durch Erklärung, nicht strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden zu können, ändert man nichts am Sachverhalt.
Siehe mein Text in http://free-speicher2.de/forum/impressum.php#5
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15.03.2005 17:46 |
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cammert
Administrator
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 2.189
Herkunft: Wettenberg
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| Nur Idioten stellen solche Erklärungen auch noch online. |
Ein Beispiel für "Idioten"
- SPIEGEL ONLINE:
| Zitat: |
| SPIEGEL ONLINE ist nicht verantwortlich für die Inhalte externer Internetseiten. |
Ich zitiere auch mal die Rechtsabteilung unserer Uni zu dem Thema:
| Zitat: |
| Es schließt sich die Frage an, ob, und wenn ja, wie die Haftung für den Inhalt von Internet-Seiten oder einzelnen Teilen dieser Seiten ausgeschlossen werden kann. Hier geht es beispielsweise darum, dass bei sogenannten „links“, also Verknüpfungen auf der eigenen Internet-Seite (homepage) auf Internet-Seiten anderer Anbieter, ein Einfluss auf die aktuelle Gestaltung der verknüpften Seiten der anderen Anbieter nicht besteht. Auch hier empfiehlt es sich, einen entsprechenden Hinweis auf der Startseite zu geben, dass für die Inhalte der verknüpften Seiten keine Gewähr übernommen wird/werden kann. Als Muster einer den Anforderungen des § 6 TDG genügenden Informationen auf einer Internet-Seite und eines entsprechenden Haftungsausschlusses kann die Startseite der TU-Darmstadt dienen, die diesen Ausführungen als Ausdruck angefügt ist. |
Auf der Seite in Darmstadt steht:
| Zitat: |
2. Verweise und Links
Die Verantwortlichkeit für "fremde Inhalte", die beispielsweise durch direkte oder indirekte Verknüpfungen (z.B. sogenannte "Links") zu anderen Anbietern bereitgehalten werden, setzt unter anderem positive und aktuelle Kenntnis des Inhaltes voraus. Die TU Darmstadt hat keinerlei Einfluss auf die aktuelle und zukünftige Gestaltung und auf die Inhalte der gelinkten/verknüpften Seiten und macht sich diese Inhalte auch nicht zu Eigen. Deshalb distanziert er sich hiermit ausdrücklich von allen Inhalten aller gelinkten/verknüpften Seiten, die nach der Linksetzung verändert wurden. Diese Feststellung gilt für alle innerhalb des eigenen Internetangebotes gesetzten Links und Verweise sowie für Fremdeinträge in von der TU Darmstadt eingerichteten Gästebüchern, Diskussionsforen und Mailinglisten.
Für illegale, fehlerhafte oder unvollständige Inhalte und insbesondere für Schäden, die aus der Nutzung oder Nichtnutzung solcherart dargebotener Informationen entstehen, haftet allein der Anbieter der Seite, auf welche verwiesen wurde, nicht derjenige, der über Links auf die jeweilige Veröffentlichung lediglich verweist. Die TU Darmstadt hat keine positive Kenntnis über rechtswidrige oder anstößige Inhalte auf den verknüpften Seiten fremder Anbieter. Sollten auf den verknüpften Seiten fremder Anbieter dennoch rechtswidrige oder anstößige Inhalte enthalten sein, so distanziert sich die TU Darmstadt von diesen Inhalten ausdrücklich.
Bei direkten oder indirekten Verweisen auf fremde Internetseiten ("Links"), die außerhalb des Verantwortungsbereiches der TU Darmstadt liegen, würde eine Haftungsverpflichtung ausschließlich in dem Fall in Kraft treten, in dem die TU Darmstadt von den Inhalten Kenntnis hat und es ihm technisch möglich und zumutbar wäre, die Nutzung im Falle rechtswidriger Inhalte zu verhindern. |
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There are 10 kind of people in the world: those who understand binary and those who don't.
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15.03.2005 18:56 |
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weiss nix
Kiebitz Foren Ass
Dabei seit: 20.04.2004
Beiträge: 230
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... zumindest sollte man sicherheitshalber einen solchen Haftungsausschluss angeben. Immerhin deuten einige Gerichte so einen Haftungsausschluss auch als "ausdrückliche Distanzierung von dem Inhalt fremder Webseiten" wie ihn das OLG Hamburg forderte.
Natürlich ist es eine andere Frage, ob die Gerichte einen im Schadensfall wirklich zur Verantwortung ziehen. Hier ist alles sehr umstritten.
Meist kommt es auf die "wertende Betrachtung" an, z. B. bei der Frage der Zurechnung von Forenbeiträgen darauf, ob der "Dienstanbieter" Einfluss auf die Gestaltung des Forums nimmt oder gar selbst Beiträge schreibt ( 
)
So wissen wir seit 2002 vom OLG Köln, dass "fremde" Informationen auch ganz schnell durch "wertende Betrachtung" zu "eigenen" Informationen des Dienstanbieters werden können (... und weg ist das Haftungsprivileg aus § 8 II TDG!)
... und bei dem, was die Biebertaler (oder böse Laberbox-Besucher) hier so alles ablassen ... 
... aber ich habe mich natürlich auch so schon gefragt, ob man beispielsweise mit Hyperlinks nicht doch die Übermittlung fremder Informationen veranlasst oder Adressaten oder Inhalt ausgewählt hat. (§ 9 I Nr. 1-3 TDG). Kritiker sagen ohnehin, dass dieser Aspekt vom TDG nicht geregelt ist und dass es deshalb weiterhin auf die (unklare) Rechtsprechung ankommt.
Zugegebenermaßen scheint diese in letzter Zeit großzügiger zu sein, wenn einige OLG's auf die Telefonnummernangabe im Impressum von Internetfirmen verzichten oder meinen, mit einem Link auf die Startseite eines anderen, hätte man sich dessen Informationen nicht i.S.d. § 5 TDG a.F. zu eigen gemacht.
Vor allem aber ist ja nicht jeder gleich "Dienstanbieter" i.S.d. TDG so wie du. Normale Homepage-Betreiber (nur mit "Gästebuch") und die Nutzer haften für ihre Verweise, und zwar nach allgemeinen Grundsätzen. 
Dein Beispiel ist schlecht gewählt: Natürlich haftest du deinem Vermieter gegenüber für die Schäden, die deine Gäste anrichten. Du kannst deine Haftung aber im Mietsvertrag auf grobe Fahrlässigkeit beschränken. Das geht aber nur im Mietsvertrag, für den Schriftform erforderlich ist. Haftungsausschlüsse gibt es aber auch sonst, wenn eine zivilrechtliche Haftung droht, z.B. bei der Mitfahrgelegenheit. Einer Milliardenforderung eines großen Unternehmens, weil sein System wegen der Nutzung deiner Dienste abgestürzt ist, könntest du also u.U. entgehen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von weiss nix: 15.03.2005 20:53.
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15.03.2005 20:51 |
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Morgan
Höhlentroll
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 93
Herkunft: Frankfurt am Main
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| Zitat: |
Original von weiss nix
... zumindest sollte man sicherheitshalber einen solchen Haftungsausschluss angeben. |
Ganz im Gegenteil. Das OLG Hamburg wertete genau diesen Disclaimer als Zeichen dafür, dass der Webmaster die verleumderischen Links in voller Absicht gesetzt hat.
Haftungsausschluss zu Sachverhalten, für die man haftet, ist nicht nur unnütz, sondern auch ein Zeichen dafür, dass einem das Gesetz bekannt ist und man beabsichtigt, dagegen zu verstoßen.
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15.03.2005 21:48 |
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Morgan
Höhlentroll
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 93
Herkunft: Frankfurt am Main
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| Zitat: |
2. Verweise und Links
...macht sich diese Inhalte auch nicht zu Eigen. |
Dies zu erklären, weil es ein Kriterium im TDG ist, ist unwirksam. Dass jemand sich Inhalte nicht zu Eigen macht, ist nicht durch Erklärung abzusichern, sondern durch konkrete Handlungen und Design Management.
| Zitat: |
2. Verweise und Links
Deshalb distanziert er sich hiermit ausdrücklich von allen Inhalten aller gelinkten/verknüpften Seiten, die nach der Linksetzung verändert wurden. |
Eine Frechheit, sich von guten Seiten zu distanzieren, weil sie verändert wurden.
Distanzierst du dich auch von allen meinen Äußerungen, die dir noch nicht zur Kenntnis gelangt sind?
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15.03.2005 21:58 |
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weiss nix
Kiebitz Foren Ass
Dabei seit: 20.04.2004
Beiträge: 230
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Also das OLG Hamburg hat nur gesagt, dass ein solcher Haftungsausschluss im dort vorliegenden Fall ("wertende Betrachtung"!) nicht ausreicht. Es ist doch ein Unterschied, ob ich auf meiner Homepage 3 eingerichtete Links habe, von denen beispielsweise 2 auf strafbare oder haftbarmachende Seiten verweisen oder ob ich als Forenbereitsteller vielen anderen die Möglichkeit gebe, auf viele andere Links zu verweisen. Im Einzelfall kann natürlich der Haftungsausschluss in einer Gesamtbetrachtung unbeachtlich sein (ähnlich der in der Rspr. verbreiteten "protestatio facto contraria"; z.B. wenn ich in den Bus steige und dann sage, ich möchte keinen Beförderungsvertrag abschließen). Ein gutes Beispiel ist dafür, wenn ich nur einen einzigen Link habe und mit dem auf eine strafbare Seite verweise und unter diesen Link schreibe, dass ich mich davon distanziere.
Deshalb verwundert es auch nicht, dass das OLG Schleswig (in einem Fall mit vielen Verweisen) neuerdings dazu tendiert, einen Haftungsausschluss u.U. als ausreichende Distanzierung anzusehen.
Dein Gesetzbrechungseinwand entlarvt dich als juristischen Laien. (Was natürlich nicht schlimm ist, aber ich finde es immer ärgerlich, dass ein juristisch Unkundiger, der ja normalerweise so denkt, deshalb immer Nachteile hat). Ganz klar geht es im Zivilrecht vor allem um die privatautonomen Verträge zwischen den Menschen. Das sind keine "Gesetze", sondern Vereinbarungen. Die Gesetze legen hier nur den Rahmen fest. Solche unabdingbaren (nicht vertraglich umgehbaren) Gesetze sind beispielsweise Regeln zum Vertragsschluss, Formvorschriften oder Sittenwidrigkeit. In der Regel sind die Gesetze aber dispostiv, dh. eine anderslautende vertragliche Regelung geht vor. Das ist beim Haftungsausschluss der Fall, zumal der ja auch selbst nur im Vertrag seine Grundlage hat. Wenn du im Vertrag keine Haftung willst, gibts keine Haftung (außer Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit). Leider reicht Nichtregeln hier nicht, da dann das dispositive Gesetzesrecht gilt, das eine Haftung vorsieht. (Das ist eine Lückenausfüllung des Gesetzes, das meint, wenn die Vertragsparteien nichts geregelt haben, wollen sie einen "normalen" Vertrag mit gesetzlicher Lastenverteilung.) Mann muss also ausdrücklich die nicht gewollte Haftung ausschließen. Das ist kein Gesetzesverstoß, sondern ein vorrangiger, vom Gesetz gewollter Gebrauch seiner Vertragsfreiheit. Man haftet bei einem Haftungsausschluss nicht, weil das haftbarmachende Gesetz vom Vertrag verdrängt worden ist. (Gilt aber nicht für die zivilrechtliche zwingende, vertragsunabhängige Haftung bei Schädigung bestimmter Schutzgüter [z.B. Eigentum, Gesundheit, eingerichteter und ausgeübter Gewerbebetrieb] oder Straftaten [hierbei ist auch Vermögen Schutzgut]!)
Bei zwingenden Gesetzen (vertragsunabhängige Haftung und v.a. das Strafrecht) ändern Erklärungen natürlich auch so nichts an den (Rechts-)Tatsachen. Sie beeinlussen jedoch die Wertung und Beweiswürdigung. Für strafrechtliche Verantwortlichkeit oder für die zivilrechtliche Haftung (sofern nicht ausgeschlossen!) wird Vorsatz oder Fahrlässigkeit, also ein subjektives Moment gebraucht. Was aber der Einzelne innerlich gewollt hat, kann der Richter nicht ohne weiteres sehen. Er muss die inneren Willensmomente aus objektiven Tatsachen herleiten. Hat man (beispielsweise mit einem Disclaimer) seinen Vermeidewillen manifestiert, kann nicht so leicht ein Schädigungswille angenommen werden. Die Distanzierung bewahrt vor rechtlicher Verantwortlichkeit, indem sie bei der Würdigung der Bewusstseinsmomente einen objektiv entlastenden Faktor schafft. (Vgl. Wenn jemand über andere lästert und ich verziehe mein Gesicht, kann man mich nicht wegen psychische Beihilfe drankriegen, weil mir kein Bestärkungswille unterstellt werden kann.)
Ach ja, ich muss mich ja auch absichern: Ist natürlich alles nur eine allgemeine Meinung zu einem allgemeinen Thema in einem Meinungsspektrum. Ich übernehme keine Haftung für die Richtigkeit der Angaben und will auch gegen keine Gesetze verstoßen.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von weiss nix: 16.03.2005 20:16.
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16.03.2005 13:13 |
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Viktor
Routinier
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 284
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| Zitat: |
| Ach ja, ich muss mich ja auch absichern: Ist natürlich alles nur eine allgemeine Meinung zu einem allgemeinen Thema in einem Meinungsspektrum. Ich übernehme keine Haftung für die Richtigkeit der Angaben und will auch gegen keine Gesetze verstoßen. |
Das bedeutet so viel wie:"Ich bin ein Dummschwätzer! Ihr könnt mir gerne glauben, aber ich weis selbst nicht, ob das richtig ist, was ich geschrieben habe."
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16.03.2005 14:53 |
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weiss nix
Kiebitz Foren Ass
Dabei seit: 20.04.2004
Beiträge: 230
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Nein. Das ist leider rechtlich erforderlich.
(Ich weiß ja, wenn man nicht so viel wüsste, hätte man auch nicht so viel Sorgen und bräuchte nicht immer so vorsichtig sein.)
Leider kann (und will) ich jetzt den Eindruck der Vagheit meines Beitrages nicht entkräften, da sonst meine Vorkehrung eventuell ihre schützende Wirkung verliert.
Es ist aber natürlich rechtlich unbedenklich, wenn ich die Leser auffordere, selbst zu prüfen, ob sie meine Meinung teilen können. 
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16.03.2005 15:24 |
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Morgan
Höhlentroll
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 93
Herkunft: Frankfurt am Main
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| Zitat: |
| Dein Gesetzbrechungseinwand entlarft dich als juristischen Laien. |
So sehr Laie bin ich nicht nach dem letzten halben Jahr. Bin 5 mal angezeigt worden, alles negativ. Dein Text ist ein nettes Gelaber, aber eben mit der falschen Schlussfolgerung.
Das TDG ist eben nicht dispositiv für den Webmaster. Durch keine Haftungsbeschränkung abschaltbar.
Ein Webmaster, der pauschal wie hier aufgeführt erklärt, für die eingebrachten Links in keiner Weise verantwortlich gemacht werden zu können und dann die Einbringung von Links zulässt, erklärt damit, dass ihm das TDG egal ist. Er versucht, durch eine Floskel die Verantwortung zu beseitigen. anstatt die zumutbaren notwendigen Maßnahmen rechtzeitig zu treffen.
Ein Webmaster, der schreibt: "Hallo, liebe User, wir wollen hier nur korrekte Links, bitte meldet schnell an mich, wenn ein Link zu einer Seite mit gesetzwidrigen Inhalten führt", externe Links markiert und nicht in seine Menüs einbaut und auch noch einige wenige Beispiele seiner Aktivitäten der Vergangenheit nachweist, ist auf der sicheren Seite.
Das subjektive Moment ist für einen Richter vollkommen klar beim Disclaimer "ich bin für nichts verantwortlich, distanziere mich pauschal, macht was ihr wollt".
PS: Du hast richtig dargestellt, dass du mit deinem Text keinerlei Rechtsberatung im Einzelfalle erteilst.
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16.03.2005 17:55 |
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weiss nix
Kiebitz Foren Ass
Dabei seit: 20.04.2004
Beiträge: 230
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Das TDG regelt die Sorgfaltspflichten des Dienstanbieters und die Beweislast. Wenn er sie nicht einhält (oder es nicht nachweisen kann), wird in der Konsequenz Fahrlässigkeit vermutet.
Die Fahrlässigkeit ist ein Haftungsmaßstab und eine - aber eben nur eine! - Voraussetzung für die zivilrechtlichen und strafrechtlichen Vorschriften.
Bei Straftatbeständen, bei denen (wie bei den meisten) Vorsatz erforderlich ist, muss dieser also gesondert nachgewiesen werden.
... und dabei ist und bleibt die Manifestation des Vermeidewillens durchaus ein Faktor gegen die Annahme eines Vorsatzes!
Bei der zivilrechtlichen Haftung reicht Fahrlässigkeit meíst aus. Aber natürlich müssen die anderen Anspruchsvoraussetzungen erfüllt sein. Wenn nur das Vermögen geschädigt ist, und keine Straftat oder sittenwidrige Schädigung vorliegt, kommt als Anspruchsgrundlage nur ein Vertrag in Betracht - und bei vertraglichen Schadenersatzansprüchen ist eben auch das Fehlen eines vereinbarten Haftungsausschlusses Voraussetzung!
(Natürlich kann dieser Haftungsausschluss unwirksam sein, wenn er das TDG umgeht. ... aber ob das so ist, ist eine komplizierte Rechtsfrage. M. E. regelt das TDG nur den Verschuldensmaßstab. Eine weitgehende Beschränkung der Privatautonomie ist meiner Meinung nach damit nicht gewollt. Da es mir frei ist, die Grundlage der Haftung - den Vertrag - zu schließen, muss ich erst recht befugt sein, in dem Vertrag einen Haftungsausschluss zu vereinbaren.)
andere Meinungen?
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16.03.2005 20:47 |
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Andi
Höhlentroll
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 1.227
Herkunft: Giessen
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http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,375970,00.html
| Zitat: |
| Disclaimer bei Links sind "für die Katz', sie bringen überhaupt nichts". |
Eher im Gegenteil.
| Zitat: |
Und vielleicht schaden sie sogar. Denn bedeutsam ist der Haftungsausschluss nur bei Links zu rechtlich zweifelhaften Inhalten. Und hat nicht deshalb der Webmaster den Disclaimer eingebaut, weil er schlechten Gewissens wusste, auf den dunklen Seiten des Webs zu wandern?
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22.09.2005 15:16 |
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cammert
Administrator
Dabei seit: 06.04.2003
Beiträge: 2.189
Herkunft: Wettenberg
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Jo, ich hab mir dann erlaubt, mal bei Spiegel-Online nachzufragen, weshalb sie unter den Links in ebendiesem Artikel einen Disclaimer stehen haben ...
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23.09.2005 01:22 |
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